Поддержка и обучение

Правильное задание временных нагрузок с двумя нормативными значениями: как правильно?

Форум » «ЛИРА-САПР» » Работа программы (lira)
Страницы: 1
RSS
Правильное задание временных нагрузок с двумя нормативными значениями: как правильно?
 
Здравствуйте!
Сразу скажу, что по данному вопросу прочел достаточно много сообщений на этом форуме и на dwg.ru, но окончательно убедиться в правильности своих выводов так и не смог!
Ситуация такая: необходимо правильно задать в Лире временную нагрузку с двумя нормативными значениями (полное (характеристическое по ДБН) и пониженное (квазипостоянное по ДБН)). Известно, что пониженное значение вводится при необходимости учета влияния длительности действия нагрузки (например, при определении прогибов, расчет непродолжительного и продолжительного раскрытия трещин и т.д.). Так вот хочу учесть это в общем расчете. Отмечу, что работаю как с украинскими нормами (ДБН), так и с российскими (СНиП и СП). Для примера взял нагрузки, значения которых совпадают как в ДБН В.1.2-2:2006, так и в СНиП 2.01.07-85 и СП 20.13330.2011 (при этом, для удобства, не будем умножать на коэффициенты надежности по нагрузке):

Пример 1. Вестибюли, фойе, коридоры, лестницы, примыкающие к жилым помещениям. Значение равномерно-распределенных нагрузок: полное (характеристическое по ДБН) - 3 кПа, пониженное (квазипостоянное по ДБН) - 1 кПа;
Пример 2. Книгохранилища, архивы. Значение равномерно-распределенных нагрузок: полное (характеристическое по ДБН) - 5 кПа, пониженное (квазипостоянное по ДБН) - 5 кПа;

Пример 1:
Есть несколько мнений, как задать эти нагрузки в Лире:
1) В таблице РСУ задать полное (характеристическое) значение нагрузки как кратковременное и указать долю длительности, равную отношению пониженного значения к полному: 1 кПа/3 кПа=0,33 (или 0,35 по СП). В результате Лира, когда необходимо учесть длительность нагрузки, автоматом будет высчитывать пониженное значение. В основном сочетании учтет нагрузки: в общем случае - постоянные, длительные (другие, например вес перегородок) и наши кратковременные с полным значением 3 кПа; когда необходимо учесть длительность нагрузок - постоянные, длительные (вес перегородок+пониженное значение 1 кПа) и (если необходимо) кратковременные, равные 3-1=2 кПа.
2) В таблице РСУ, в качестве кратковременной, задать нагрузку равную 3-1=2 кПа с долей длительности 0, а в качестве длительной - пониженное значение 1 кПа с долей длительности 1. В результате Лира в основном сочетании учтет нагрузки: в общем случае - постоянные, длительные (вес перегородок+наше пониженное значение 1 кПа) и наши кратковременные с значением 2 кПа; когда необходимо учесть длительность нагрузок - постоянные, длительные (вес перегородок+наше пониженное значение 1 кПа) и (если необходимо) кратковременные, равные 3-1=2 кПа.
3) В таблице РСУ, в качестве кратковременной, задать полное значение нагрузки 3 кПа с долей длительности 0, а в качестве длительной - пониженное 1 кПа с долей длительности 1. В результате Лира в основном сочетании учтет нагрузки: в общем случае - постоянные, длительные (вес перегородок+наше пониженное значение 1 кПа) и наши кратковременные с значением 3 кПа; когда необходимо учесть длительность нагрузок - постоянные, длительные (вес перегородок+наше пониженное значение 1 кПа) и (если необходимо) кратковременные, равные 3 кПа.

Считаю что 1 вариант - более простой, там Лира сама при необходимости переходит от кратковременных к длительным нагрузкам и правильно учитывает нагрузки, входящие в одно основное сочетание. Верно? Этот способ подходит и для расчетов по 1 ГПСи по 2? 2 вариант - аналог первого, верно? О нем и в академии рассказывали. Я им пользуюсь, так как в расчете участвует много разных равномерно распределенных нагрузок на разные помещения и будет неправильным указать в одном загружении одно значение доли длительности (так как для разных нагрузок от помещений доля длительности отличается (только в СП она для всех равна 0,35)). В чем отличия 1 и 2 вариантов? 3 вариант - неправильный, так как в сочетание входит полное значение плюс еще и длительная часть, что, по моему мнению, не правильно и завышает значение нагрузки. Правильно ли я мыслю?
Уважаемые посетители форума, скажите пожалуйста свое мнение, покритикуйте и, если можно, укажите на верное решение! Уважаемые разработчики, скажите свое мнение, скажите как в первом варианте Лира учитывает временную нагрузку с двумя нормативными значениями при расчетах по 1 и 2 группам предельных состояний?

Что касается 2 примера, то значение 5 кПа я задаю только как длительную нагрузку с долей длительности равной 1. Верно?
Изменено: Pro100x3mal - 22.03.2015 17:42:17
Everybody Lies
 
определитесь с понятием "полное" и "пониженное", пониженное является частью полного (определяется долей длительности).
В расчетной схеме прикладываются полные (да еще и расчетные, если вы не решаете задачу только для 2ПС) нагрузки - они же кратковременные, это одно и тоже поэтому в варианте 1 у вас ошибка в понимании процесса: 3-1=2 - таких вычислений при расчете РСУ не происходит. Для учета длительных нагрузок - в сочетаниях РСУ вводится доля длительности к полному значению (значению кратковременной нагрузки) - 0,35*3=1,05кПа, а при сочетаниях непродолжительного действия - полное значение кратковременной нагрузки - 3кПа.
Изменено: ander - 23.03.2015 04:11:21
 
Цитата
ander написал:
"полное" и "пониженное"
С этим разобрался, в нормах четко про это написано!

Цитата
ander написал:
у вас ошибка в понимании процесса: 3-1=2 - таких вычислений при расчете РСУ не происходит
Вот это и хотел услышать, как Лира учитывает задаваемые нагрузки по 1 варианту. Значит в сочетаниях продолжительного действия она учитывает только пониженное значение как длительное, а в сочетаниях непродолжительного действия - только полное как кратковременное? Значит второй вариант не годится? Как сделать аналог 1 варианта? В украинских нормах доля длительности не равна 0.35 от полного значения, она отличается для разных типов помещений, поэтому задать их в одном загружении и указать "общую" долю длительности не получится. Правильно ли будет использовать вариант №3, только установить для пониженного и полного значений взаимоисключение?
Изменено: Pro100x3mal - 23.03.2015 08:37:51
Everybody Lies
 
Цитата
Pro100x3mal написал:
Значит в сочетаниях продолжительного действия она учитывает только пониженное значение как длительное, а в сочетаниях непродолжительного действия - только полное как кратковременное?
да.

Цитата
Pro100x3mal написал:
только установить для пониженного и полного значений взаимоисключение?
да.
Изменено: ander - 23.03.2015 12:00:59
 
Цитата
ander написал:
ander
Спасибо большое!
А для примера №2 тогда необходимо создать длительное загружение со значением 5кПа и кратковременное со значением 5 кПа, и сделать их взаимоисключающими? Правда, мне кажется что нагрузка книгохранилищь и архивов - это полная длительная.
Everybody Lies
 
в примере 2 у вас задана разница, поэтому не пойму причем тут он. У вас не может быть 2 одинаковые нагрузки от одного и того же источника в разных загружениях. Вы же вроде разобрались, либо задаете в одном загружении полное значение и указываете долю длительности в РСУ, либо задаете в двух загружениях: полное - в одном и длительное - в другом, и объявляете эти загружения взаимоисключающими.
 
Цитата
ander написал:
Вы же вроде разобрались
Хотел убедиться, что правильно понял) Спасибо большое за разъяснения!
Everybody Lies
 
Цитата
ander написал:
в примере 2 у вас задана разница, поэтому не пойму причем тут он. У вас не может быть 2 одинаковые нагрузки от одного и того же источника в разных загружениях. Вы же вроде разобрались, либо задаете в одном загружении полное значение и указываете долю длительности в РСУ, либо задаете в двух загружениях: полное - в одном и длительное - в другом, и объявляете эти загружения взаимоисключающими.
Вот я вроде как разобрался, да и чисто логически Ваш вариант должен быть верен, НО! Сделал тестовый пример (файлы прикрепил). Взял задачу с примера №4 пособия к Лире, первое загружение оставил. Сделал 2 копии: в задаче 1 добавил второе загружение - длительное (пониженное значение) с долей длительности=1 (нагрузка 1,68 кН/м.кв.); добавил третье загружение - кратковременное (полное значение) с долей длительности=0 (нагрузка 4,2 кН/м.кв.) Второе и третье загружения сделал взаимоисключающими. В задаче 2 добавил второе загружение - кратковременное (полное значение) с долей длительности=1,68/4,2=0,4. Рассчитал обе задачи. Перешел во вкладку Анализ-Документация-Стандартные таблицы. Открыл таблицы РСУ расчетные и РСУ расчетные (длительнодействующие). И здесь удивился: соответствующие РСУ этих двух задач не сходятся!!!! Следовательно, в первой задаче мы не повторили принцип действия второй!!!! Как тогда сделать аналог второй задачи??? Может товарищи разработчики прояснят ситуацию? Вопрос-то ведь обсуждался не раз, а окончательно никто не знает как правильно выйти из ситуации! Заранее спасибо!
Everybody Lies
 
Цитата
Pro100x3mal написал:
добавил третье загружение - кратковременное (полное значение) с долей длительности=0 (нагрузка 4,2 кН/м.кв.)

И как это загружение должно было повлиять на длительнодействующие РСУ?


Цитата
Pro100x3mal написал:
Вопрос-то ведь обсуждался не раз, а окончательно никто не знает как правильно выйти из ситуации!
:D

С уважением, Алексей Тищенко
 
Цитата
alekstish написал:
И как это загружение должно было повлиять на длительнодействующие РСУ?
Никак. Это загружение задавал для того, чтобы учитывать полное значение нагрузки, когда, например, в сочетание входят постоянные, длительные и кратковременные нагрузки.
Вопрос в том, как в Лире задать временную нагрузку по аналогии с примером №1 (вариант 1) с первого поста? Это связано с тем, что в украинских нормах доля длительности для каждого вида нагрузок разная и чтобы не создавать каждую нагрузку в отдельном загружении с учетом своей доли длительности, необходим другой вариант-аналог, например: в одном загружении все нагрузки со своими пониженными значениями, в другом - с полными. Как их увязать между собой, чтоб РСУ совпадали с РСУ примера №1 (вариант 1) с первого поста?
Everybody Lies
Страницы: 1
Читают тему