Поддержка и обучение

Период колебаний

Страницы: 1 2 След.
RSS
Период колебаний, Разъясните пожалуйста
 
Господа инженеры и разработчики, подскажите пожалуйста! Считаю конструкцию галереи, строительство в сейсмическом районе. Задал схему, нагрузки, задал преобразование статических нагруок в динамические массы, в исходных данных для сейсмики задал направление ссмического удара! Произвел расчет, получил результат! И вот что вызвало сомнеие: когда смотрю анализ частот по периоды колебания для всех загружений и направлений одинаковые! По-моему здесь что-то не так: Массы то одни, но жесткости (а соответственно и перемещения) в разных направлениях разные, значит и частоты должны быть разными(а в результате не так). Выходит что при расчете продольной или вертикальной сейсмики Лира учитывает период колебаний сооружения в поперечном направлении. Чатота колебаний влияет на коэффициент динамичности beta, а выходит что коэффициент динамичности берется один и тот же во всех направлениях! Тоже самое при расчете пульсации ветра! Может быть я не прав, слшал про крутильные колебания (но возможно это не из этой оперы).  Коллеги, откликнитесь! Буду рад любым разъяснениям по этой теме! Может где-то можно об этом прочесть? Жду ваши комментарии и предложения!!!!!!!!
 
Вы понимаете, что такое собственные формы колебаний!?
Если вы об этом узнаете получше, думаю, ответите сами...
 
Спасибо за вопрос, но что такое собственные формы колебаний я не понимаю и думаю никто не понимает! А вот что такое частоты собственных колебаний я понимаю!!!! Я не пойму одного, смотрите какая ситуация: предположим, что в галерее одна опора высокая, а все остальные в 2-3 раза короче. Так вот определяющей будет частота колебания именно этой высокой опоры, а коэффициент динамичности автоматом перейдет и на маленькие опоры, а если между ними меторв 100 расстояние и соединение пролетных стоений с опорой шарнирное, тогда какое отношение имеет колебание этой опоры для остальных. Мы сделали опыт: создали схему галереи, выполнили все необходимые операции с нагрузками расчитали схему, получили результат. Затем на растоянии метров 100 задали стойку маленькой жесткости и нагрузкой абсолютно не связанные со схемой! Запустили расчет, смотрим результаты и ах! Усилия в основной схеме выросли в 2 раза, что не поддается логическому осмыслению! Ведь эта стойка не имеет никакого отношения к схеме! Выходит что так и во всей схеме необосновано завышаются усилия и в стойках и в связях. Ведь не зря же при ручном счете определяется период коледания каждой стойки в отдельности, и для какждой олучается свой коэффициент динамичности и для сейсмики и для пульсации.  
 
Это для вас не связаны, а для программы ещё как связаны... В программе решается общая система уравнений, как для единой расчетной схемы, хоть на 100 метров, хоть на километр вы раздвините стойки, как единой расчетной схемы!
Закиньте вторую стойку в другой файл и будем вам счастье! :D  
 
...
 
Выходит, если у меня в схеме будет какой-либо элемент (не входящий в состав опор), например свисающая длинная консолька, для которой старший период колебаний будет более 0.25 сек, а период колебания опор будет менее 0.25 сек, так программа мне посчиает для опор пульсацию (по нормам не нужно учитывать пульсацию при таком периоде, да и Лира не учитывает), а из-за какого-то абстрактного элемента или конструктивного элемента маленькой жесткости Лира увеличит усилия в 1.5-2.5 раза, и соответственно увеличятся сечения. Мне кажется это не совсем логичным! Может есть другие мнения???? Поделитесь! Может быть кто-либо из разработчиков пояснит данную ситуацию, я думаю многим будет интересно.
 
В этом и есть засада... Не надо в динамическую расчетную схему вводить элементы с малой жесткостью (по отношению ко всем остальным элементам схемы)!  
 
А если это линейная схема, такая как галерея и есть опоры высотой и 3 и 5 и 25 м, так она мне для всех опор посчитает по большой, я так завышу все сечения в 2-3 раза, ужас!!!!!!!!!!
 
Очень хотелось бы еще услышать мнение разработчиков по этому поводу, что они могут сказать и как объяснить такую ситуацию??? Я думаю такой вопрос интерисует многих пользователей! Может быть просто существуют ограничения в типах конструкций которые допустимо, а которые не допустимо считать в Лире. Как выходить из сложившейся ситуации. Мой коллега считает аналогичную галерею, только наклонную, так вот в ней опоры высотой от 8 до 23 м. Все нормально без замечаний расчитало, учтены пульсация и сейсмика. Пульсация учтена как для высоких, так и для низких опор. Решили проверить вручную. Посчитали частоту колебания всех опор, так оказалось, значения частот верны только для самой высокой опоры (причем значение совпало до тысячных). Для остальных более низких опор значение частот оказалось абсолютно другим. В Лире эти значения выловить невозможно (я так думаю, может, кто-либо подскажет где их посмотреть?). Когда мы начали все анализировать, оказалось, что для половины опор пульсацию учитывать не нужно, а Лира учла, причем посчитала по большей опоре. В тех опорах где все-таки нужно было учесть пулсацию, она оказалась для реальных частот рассматриваемх опор раза в 1,5 меньше. И значение момента в опоре соответствующее: по значениям Лиры 200 тм, а при реальных частотах 142 тм. Подскажите как выходить из сложившейся ситуации!!!!!!!!!!!!!!
 
Друзья, помогите все-таки разобраться в данном вопросе! Вопрос кажется простым на первый взгляд, но если копнуть поглубже, тогда возникает много вопросов. Хочется понять где мы выигрываем, а где проигрываем! Смотрите еще какая ситуация с сейсмикой может возникнуть: Если смотреть на грфик коэффициента динамичности beta, то он быстро растет в периоде от0 до 0.1 сек, постоянный в периоде от 0.1 до 0.4 сек и падает в периоде после 0.4 сек. Выходит если у нас для одной опоры будет период колебаний 0.3 сек, тогда следует принимать коэффициент динамичности 2.5, а если все остальные опоры будут иметь период колебания 1.5 сек, тогда по СНиП для них нужно принять beta=1, а Лира для них тоже примет 2.5. Выходит, что заведомо закладываем перерасход материала в 2.5 раза. Хорошо если мы идем в "+", а если наоборот вместо 2.5 получим 1, тогда что мы получим- аварию???????? Что же все-таки делать, как поступать????????
 
У вас есть частоты одной опоры, есть частоты всего здания и т.д. Не надо путать это все. Если вы считаете опору как одну жесткость и стоящую отдельно - это один вариант и будет одна частоты, а так вы считаете конструкцию[U] и тут все совершенно иначе. Например как вы говорили про балкон, то в той ситуации лучше убрать все консоли из схемы и перенести от них все нагрузки сразу на плиту (чтоб убрать "болтание" консоли) и попытку раскачать сейсмикой всё здание. :idea:  
 
Это понятно, но вот лира как раз выдает частоты всего здания, а по ним считает отдельные элементы на те же частоты, а это ошибочно. Выходит что в Лире невозможно посчитать линейно протяженные оъекты и им подобные?
 
Александр Безъязычный,
Похоже, на Ваши вопросы большей частью никто не ответил. Почему молчит группа сопровождения? Может, потому, что Вы не зарегистрированы как оф.пользователь? Тогда целиком поддерживаю Вас.
Вопросы требуют ответов, которые будут интересны всем пользователям, считающим с учетом сейсмики
Лира 9.6r9 - лицензия
Лира-САПР2013 - некоммерческая
Система- Win7PROx64
http://kpa-ing.ru/
 
Спасибо за поддержку, KorniloFF, ! Очень приятно когда есть люди, которые серьезно относятся к своей работе и всегда готовы помочь. Я думаю не зря затеял эту тему, просто многие слепо доверяют результату не пытаясь его анализировать или прикинуть приближенными методами ручного счета. Согласен, что лира дает достоверные ответы, я даже при приблизительной оценке частоты получил совпадение с лирой до тысячных долей (радует), но это только для одной опоры, а для остальных абсолютно другие результаты! Я прорешал сотни задач с заранее известным ответом- совпадение 99-100%. Это статика, когда дошел до динамики, возникли тысячи вопросов! Я вот еще о чем подумал в дополнение к предыдущему вопросу о частотах: если мы считаем здание с перекрытиями с гармоническими нагрузками такая же ситуация. Предположем здание имеет несколько пролетов(5-10), в крайнем правом пролете стоит оборудование с гармонической нагрузкой, а в крайнем левом есть балка с частотой, совпадающей с частотой оборудованя. Что имеем? Правильно - резонанс и возрастание инерционной силы в разы. Хотя само оборудование будет стоять на балках, частота колебания которых больше наивысшей частоты оборудования, значит мы находимся в предрезонансной зоне и никакую нагрузку увеличивать не нужно!!! У кого есть возражения или пояснения данного вопроса с удовольствием жду ответов и советов! Коллеги присоединяйтесь к обсуждению, в одном котле варимся!!!!!!!!
 
Уважаемые разработчики, поясните пожалуйста или подскажите где об этом прочесть,  ведь к моей теме и оффициальные пользователи присоединяюится, где же правда? Мы ведь все занимаемся расчетами и если есть какие-то ограничения программы, то все должны об этом знать (во всяком случае о них нигде не пишется). Уважаемые пользователи Лиры, как Вы поступаете в подобных случаях??????????
 
Александр Безъязычный,
К сожалению, данный форум не является официальной службой сопровождения программы, следовательно, разработчики могут тут смело отмораживаться от любых вопросов, не рискуя замарать репутацию. На некоторые вопросы, впрочем, они все же отвечают.
Теперь, на Ваш вопрос:
Действительно, при некоторых сложных конфигурациях зданий (сильно разнопролетные ригели и разновысокие колонны) временами получаются немотивированно высокие напряжения в тех элементах, в которых их быть не должно. Я, как лентяй, к своему стыду, не разбираюсь с разработчиками, а проектирую по расчету. Так проще пройти экспертизу. Другие, думаю, поступают аналогично. Впрочем, некоторые, совсем несуразные элементы, я втихаря игнорирую   :)  
Лира 9.6r9 - лицензия
Лира-САПР2013 - некоммерческая
Система- Win7PROx64
http://kpa-ing.ru/
 
Я тоже так делаю: считаю в Лире затем прикидываю в ручную, сравниваю результаты, немного анализирую и беру тот, который мне больше подходит (Max или Min), смотря что считаю!!!!! Все бы ничего, но ведь не все можно проверить вручную, а вдруг где-то программа даст в минимальную сторону отклонение, а я этого не выловлю и не проверю!!!!!!!! И еще один минус моего метода такой, что заказчики сейчас хотят все видеть тоненькое и ажурное, а при моем подходе хоть расшибись так не получится! А брать все в лоб как Лира дает страшновато!!!!!!! Вот такие пироги. Поэтому я бы хотел прочесть где нибудь официальное указание(пусть даже для оффициальных пользователей, надеюсь они поделятся с коллегами), что мол такие -то конструкции считать по пространственной или плоской схеме, или в нелинейной постановке не рекомендуется по таким-то причинам: 1......., 2........, 3........ И всё, все рады и счастливы и спят спокойно, не перживая за конструкции!!!!!!
 
Такой инструкции, насколько мне известно, нет. Но если появится, непременно выложу для всех на своем сайте (http://korniloff-pro.ucoz.ru)
Лира 9.6r9 - лицензия
Лира-САПР2013 - некоммерческая
Система- Win7PROx64
http://kpa-ing.ru/
 
Я знаю, что нет, а хтоелось бы иметь в наличии! Уважаемые разработчики, обратите внимание, пожалуйста! Ведь с вашим опытом расчетов не так уж сложно описать те конструкции или схемы, при расчете которых можно получить не совсем достоверные результаты не потому, что программа криво считает, а потому, что при задании исходных данных существует идейная ошибка!!! Вот тогда расчетчикам не придется тратить дни и недели на расчет и и анализ результатов, чтобы прийти к выводу, что проще посчитать полкую раму(пусть даже в запас), чем через неделю-две понять что посчитал себе в ущерб!!!! Спасибо за внимание к теме!!!!!!!!!!
 
Александр Безъязычный,
Тут надо понимать главное - что такая собственная форма колебания в пространном схеме. (информация-не знание). Пространственная схема имеет сколько узлов, столько же у нее форм соб. колебании. То есть если в узле (конечно не в же опорном) действует динамическая сила с определенным направлениям, то все узлы "чувствуют тяжести" по своему из за соединяемых их элементов имеюших разных жёсткостей, и когда же это опять повторяться - определяется периодом (частотой). В пространстве конкретное направление - это единственно для Лиры и они например x, y и z. В зависимости задаваемых кол-в направл. динамич. воздействий в узлах создается столько же единичных динамичных сил нумераюшие форм собственных колебаний в пространсвенном схеме. Например для 2х направлений тогда у схемы 2х(кол-во узлов) собственных колебании. А вот в ручной консольной схеме совсем другой порядок нумераций соб. колебании, надеюсь вы уже разбирались по нумерациям.  
Страницы: 1 2 След.
Читают тему