Pushover analysis

Страницы: 1
RSS
Pushover analysis
 
Почему разработчики включили в Pushover analysis только 57 сейсмический модуль по ДБН, а как считать по СП ?
Получается, что Pushover analysis на сегодня единственный метод в лира-сапр, чтоб хоть как то посчитать на МРЗ по требованию п. 5.2.2 СП (ну кроме динамики +, которая пока темная вода для многих проектировщиков)
 
Добрый день, Александр!

Да, Вы правы. В версии 2017 расчет реализован по нормам ДБН, т.к. в данном нормативе есть четкое описание алгоритма расчета и мы тесно общались с авторами норм. Из любопытства можете посмотреть ПРИЛОЖЕНИЕ Г и Д, норм ДБН В.1.1-12:2014 Обратите внимание, что в зависимости от коэффициента податливости системы в нормах есть соответствующий ему нормативный график. На момент создания версии 2017 мы не знали по каким правилам можно корректировать график динамичности и таким образом использовать любой модуль динамики. Теперь у нас есть идеи на этот счет, скорее всего данная возможность появиться в новой версии.

В пункте на который ссылаетесь Вы, нет ни одного упоминания об использовании при расчете метода Pushover analysis, собственно, как и во всем СП.

С уважением, Алексей Тищенко
 
Цитата
alekstish написал:
Добрый день, Александр!

Да, Вы правы. В версии 2017 расчет реализован по нормам ДБН, т.к. в данном нормативе есть четкое описание алгоритма расчета и мы тесно общались с авторами норм. Из любопытства можете посмотреть ПРИЛОЖЕНИЕ Г и Д, норм ДБН В.1.1-12:2014 Обратите внимание, что в зависимости от коэффициента податливости системы в нормах есть соответствующий ему нормативный график. На момент создания версии 2017 мы не знали по каким правилам можно корректировать график динамичности и таким образом использовать любой модуль динамики. Теперь у нас есть идеи на этот счет, скорее всего данная возможность появиться в новой версии.

В пункте на который ссылаетесь Вы, нет ни одного упоминания об использовании при расчете метода Pushover analysis, собственно, как и во всем СП.

С уважением, Алексей Тищенко
Спасибо за прикрепленный доклад по Pushover analysis - полезно и познавательно !
Остается надеяться, что в следующем СП по сейсмике наконец таки напишут какие методы расчета в сапрах на МРЗ можно использовать.
Подскажите, а по динамике+ нет такого информативного доклада ? )
 
Цитата
Александр написал:
Подскажите, а по динамике+ нет такого информативного доклада ? )
К сожалению, пока нет. На уровне интерфейса и МКЭ-процессора есть новшества по данному модулю, которые описаны в анонсах к версии 2017, но без подробностей.

С уважением, Алексей Тищенко
 
Вопрос к разработчикам:
Когда мы хотим считать через Pushover analysis какие именно данные нужны ему для расчета?
- Нелинейные жесткости
- Инерционные силы, посчитанные ранее и перенесенные в новое загружение
- Связи
А что еще кроме выше указанного?

Я клоню к тому что может быть можно посчитать инерционные силы от формы принесшей наибольший вклад в модальные массы в 56-м модуле (тот что по СП 14).
А потом при задании данных на нелинейный расчет через Pushover analysis просто поменять признак динамического загружения с 56-го на 57-й.

Ведь по сути то какая разница как получено загружение от инерционных сил или все-таки есть разница?
Изменено: Alex_Exp - 08.12.2017 14:31:40
 
Здравствуйте, Alex_Exp!
Цитата
Alex_Exp написал:
А что еще кроме выше указанного?
Нужно сформировать полноценную модель для нелинейного расчета.
Обязательно сформировать историю нагружения, предшествующую сейсмике.
Цитата
Alex_Exp написал:
Я клоню к тому что может быть можно посчитать инерционные силы от формы принесшей наибольший вклад в модальные массы в 56-м модуле (тот что по СП 14).
А потом при задании данных на нелинейный расчет через Pushover analysis просто поменять признак динамического загружения с 56-го на 57-й.
Сейчас многие так и поступают. Но это не совсем правильно.
Цитата
Alex_Exp написал:
Ведь по сути то какая разница как получено загружение от инерционных сил или все-таки есть разница?
Вы правы никакой. Хоть задайте их самостоятельно - вручную.

Важно понимать, что решение по данному методу - точка пересечения двух графиков, которую называют точкой состояния.
Пересечение графика сейсмического "требования" (нормативного графика, который зависит от периода колебаний и категории грунта) и графика "способности" (форма которого зависит от результатов нелинейного расчета). Форма последнего как раз зависит от распределения и величины инерционных сил. Т.е. изменяя инерционные силы будет меняться точка пересечения графиков.

В версии 2018 появиться возможность выполнять расчет по данному методу для любого модуля динамики.

С уважением, Алексей Тищенко
 
Цитата
alekstish написал:
Здравствуйте,  Alex_Exp !

Важно понимать, что решение по данному методу - точка пересечения двух графиков, которую называют точкой состояния.
Пересечение графика сейсмического "требования" (нормативного графика, который зависит от периода колебаний и категории грунта) и графика "способности" (форма которого зависит от результатов нелинейного расчета). Форма последнего как раз зависит от распределения и величины инерционных сил. Т.е. изменяя инерционные силы будет меняться точка пересечения графиков.

В версии 2018 появиться возможность выполнять расчет по данному методу для любого модуля динамики.

С уважением, Алексей Тищенко
Это отличные новости.


Пробовал (в качестве эксперимента) считать по 57-му модулю от начала до конуа и по 56-му потом меняя признак загружения на 57-й результат практически одинаков.
Конечно п о57-му я считал не совсем "честно" а именно сравнивал ДНБ и СП и вносил в соответствующие графы 57-го модуля коэффициенты из СП.
Благо там не сильные отличия.

P.S. спасибо за ответ.
 
Хотелось бы еще увидеть  более подробные рекомендации по получению кривой несущей способности для  зданий с различными конструктивными схемами и рекомендации по выбору законов деформирования при данном расчете. Пытался "вручную" считать этим методом в Лира Сапр 2016, но кривая несущей способности у меня резко прерывалась, т.е. получалась в виде диагональной линии без перехода в горизонтальный участок (здание - одноэтажный монолитный каркас с колоннами и диафрагмами). По видимому из-за наступления геометрической изменяемости до достижения предельного состояния. Изменено ли что-либо в данном направлении в более поздних версиях программы?
 
Цитата
evpl написал:
Хотелось бы еще увидеть  более подробные рекомендации по получению кривой несущей способности для  зданий с различными конструктивными схемами и рекомендации по выбору законов деформирования при данном расчете. Пытался "вручную" считать этим методом в Лира Сапр 2016, но кривая несущей способности у меня резко прерывалась, т.е. получалась в виде диагональной линии без перехода в горизонтальный участок (здание - одноэтажный монолитный каркас с колоннами и диафрагмами). По видимому из-за наступления геометрической изменяемости до достижения предельного состояния. Изменено ли что-либо в данном направлении в более поздних версиях программы?
Одноэтажный каркас у вас дошел до геометрической изменяемости? Значит вы что-то не так задали. Тем более с диафрагмами.
Собственно процес пошагово выглядит примерно так:
1. Считаем каркас с помощью 56-го или 57-го модуля в линейной постановке.
2. Назначаем унификацию элементов по зонам армирования -> пересчитываем
3. Собираем инерционные силы от той формы колебаний что внесла наибольший вклад в модальные массы
4. Переводим жесткости в нелинейные
(ВНИМАНИЕ! надо проверить жесткости, а именно площади заданной в них арматуры, иногда армирует неправильно, с чем это связано выяснить не удалось)
5. Если считали по 56-му модулю то открываем его и меняем на 57-й и не забываем указать направляющие косинусы те же что были в 56-м.
6. В шаговом методе выбираем Pushover
7. Выставляем в графах соответствующие загружения (стоит отметить графу максимального коэффициента к инерционным силам: его стоит ставить 2 иначе кривые НДС и сейсмотребования могут не пересечься, шагов не хватит) Можно и через предельный перекос делать.
8. Производим расчет.
В результате получаем кривую НДС наложенную на кривую сейсмотребования и вычесленный коэффициент податливости, ну и при каком коэффициенте к инерционным силам произошло пересечение кривых.

Как интерпретировать результаты думаю обьяснять не надо.
Надеюсь вскоре можно будет считать по 56-му методу в Pushover без "танцев с бубном"
Изменено: Alex_Exp - 07.02.2018 12:20:54
 
Цитата
Alex_Exp написал:
Цитата
 evpl  написал:
Хотелось бы еще увидеть  более подробные рекомендации по получению кривой несущей способности для  зданий с различными конструктивными схемами и рекомендации по выбору законов деформирования при данном расчете. Пытался "вручную" считать этим методом в Лира Сапр 2016, но кривая несущей способности у меня резко прерывалась, т.е. получалась в виде диагональной линии без перехода в горизонтальный участок (здание - одноэтажный монолитный каркас с колоннами и диафрагмами). По видимому из-за наступления геометрической изменяемости до достижения предельного состояния. Изменено ли что-либо в данном направлении в более поздних версиях программы?
Одноэтажный каркас у вас дошел до геометрической изменяемости? Значит вы что-то не так задали. Тем более с диафрагмами.
Собственно процес пошагово выглядит примерно так:
1. Считаем каркас с помощью 56-го или 57-го модуля в линейной постановке.
2. Назначаем унификацию элементов по зонам армирования -> пересчитываем
3. Собираем инерционные силы от той формы колебаний что внесла наибольший вклад в модальные массы
4. Переводим жесткости в нелинейные
(ВНИМАНИЕ! надо проверить жесткости, а именно площади заданной в них арматуры, иногда армирует неправильно, с чем это связано выяснить не удалось)
5. Если считали по 56-му модулю то открываем его и меняем на 57-й и не забываем указать направляющие косинусы те же что были в 56-м.
6. В шаговом методе выбираем Pushover
7. Выставляем в графах соответствующие загружения (стоит отметить графу максимального коэффициента к инерционным силам: его стоит ставить 2 иначе кривые НДС и сейсмотребования могут не пересечься, шагов не хватит) Можно и через предельный перекос делать.
8. Производим расчет.
В результате получаем кривую НДС наложенную на кривую сейсмотребования и вычесленный коэффициент податливости, ну и при каком коэффициенте к инерционным силам произошло пересечение кривых.

Как интерпретировать результаты думаю обьяснять не надо.
Надеюсь вскоре можно будет считать по 56-му методу в Pushover без "танцев с бубном"
Проблема в том, что при использовании оболочечных КЭ кривая несущей способности у меня больше напоминает прямую, то есть получается дуга с малой кривизной и без ярко выраженного перелома. По видимому это из-за того что программа раньше времени прекращает расчет... С чисто стержневыми моделями такой проблемы нет.  После получения кривой несущей способности тоже пока не вполне разобрался что делать, на семинарах которые я смотрел об этом почему - то умалчивается. Насколько я понял после наложения графиков там надо производить некий итерационный процесс...
 
Цитата
В версии 2018 появится возможность выполнять расчет по данному методу для любого модуля динамики.

Добавлю здесь ссылку на анонс ЛИРА-САПР 2018.
9. Pushover analysis универсальный
 
Цитата
evpl написал:
Цитата
 Alex_Exp  написал:
Цитата
 evpl  написал:
Хотелось бы еще увидеть  более подробные рекомендации по получению кривой несущей способности для  зданий с различными конструктивными схемами и рекомендации по выбору законов деформирования при данном расчете. Пытался "вручную" считать этим методом в Лира Сапр 2016, но кривая несущей способности у меня резко прерывалась, т.е. получалась в виде диагональной линии без перехода в горизонтальный участок (здание - одноэтажный монолитный каркас с колоннами и диафрагмами). По видимому из-за наступления геометрической изменяемости до достижения предельного состояния. Изменено ли что-либо в данном направлении в более поздних версиях программы?
Одноэтажный каркас у вас дошел до геометрической изменяемости? Значит вы что-то не так задали. Тем более с диафрагмами.
Собственно процес пошагово выглядит примерно так:
1. Считаем каркас с помощью 56-го или 57-го модуля в линейной постановке.
2. Назначаем унификацию элементов по зонам армирования -> пересчитываем
3. Собираем инерционные силы от той формы колебаний что внесла наибольший вклад в модальные массы
4. Переводим жесткости в нелинейные
(ВНИМАНИЕ! надо проверить жесткости, а именно площади заданной в них арматуры, иногда армирует неправильно, с чем это связано выяснить не удалось)
5. Если считали по 56-му модулю то открываем его и меняем на 57-й и не забываем указать направляющие косинусы те же что были в 56-м.
6. В шаговом методе выбираем Pushover
7. Выставляем в графах соответствующие загружения (стоит отметить графу максимального коэффициента к инерционным силам: его стоит ставить 2 иначе кривые НДС и сейсмотребования могут не пересечься, шагов не хватит) Можно и через предельный перекос делать.
8. Производим расчет.
В результате получаем кривую НДС наложенную на кривую сейсмотребования и вычесленный коэффициент податливости, ну и при каком коэффициенте к инерционным силам произошло пересечение кривых.

Как интерпретировать результаты думаю обьяснять не надо.
Надеюсь вскоре можно будет считать по 56-му методу в Pushover без "танцев с бубном"
Проблема в том, что при использовании оболочечных КЭ кривая несущей способности у меня больше напоминает прямую, то есть получается дуга с малой кривизной и без ярко выраженного перелома. По видимому это из-за того что программа раньше времени прекращает расчет... С чисто стержневыми моделями такой проблемы нет.  После получения кривой несущей способности тоже пока не вполне разобрался что делать, на семинарах которые я смотрел об этом почему - то умалчивается. Насколько я понял после наложения графиков там надо производить некий итерационный процесс...
Не, не обязательно. Ставите предельный коэффициент к инерционным силам допустим 2 и запускаете рассчет. Если у вас пересечение графиков достигнуто при коэффициенте к инерционным силам выше 1 то есть запас сейсмостойкости, если меньше то дефицит. По поводу итерационного процесса это если есть возможность менять "бетта и" в ручную.
По поводу отсутствия прямого участка тут все просто. Попробуйте задать пластинчатые элементы стальными а в другой схеме ж/б вы увидите что на стали будет прямая а потом кривая а на ж/б сразу кривая так как линейной стадии работы конструкции в случае ж/б фактически нет.
Это легко заметить когда Pushover дает отчет в окне рассчета, там на первом же шаге появляются трещины в элементах. Потом глянуть можно глубину раскрытия после рассчета - она практически равняется высоте сечения.
Цитата
Pavel Frantov написал:
Цитата
В версии 2018 появится возможность выполнять расчет по данному методу для любого модуля динамики.
Добавлю здесь ссылку на анонс ЛИРА-САПР 2018.
9. Pushover analysis универсальный
Давно ждали! На сайте написано старт продаж в мае. Ну ждемс. . .
 
Цитата
Alex_Exp написал:
Не, не обязательно. Ставите предельный коэффициент к инерционным силам допустим 2 и запускаете рассчет. Если у вас пересечение графиков достигнуто при коэффициенте к инерционным силам выше 1 то есть запас сейсмостойкости, если меньше то дефицит. По поводу итерационного процесса это если есть возможность менять "бетта и" в ручную.
Тогда это будет просто статический нелинейный расчет на инерционные силы, если коэффициент больше 1 - проходит если меньше значит нет  :) . Но я так понимаю, что pushover призван не только учесть пластическую работу, но и уменьшить изначально полученные сейсмические силы.
Цитата
Alex_Exp написал:
По поводу отсутствия прямого участка тут все просто. Попробуйте задать пластинчатые элементы стальными а в другой схеме ж/б вы увидите что на стали будет прямая а потом кривая а на ж/б сразу кривая так как линейной стадии работы конструкции в случае ж/б фактически нет.Я не про участок который в начале а

Я про участок dt - dm. У меня при использовании оболочечных КЭ график прерывается примерно на точке dt, а участка dt-dm нету и это делает pushover бессмысленным для схем со стенами и диафрагмами. Вот для чисто стержневых систем все норм.
Изменено: evpl - 20.03.2018 11:17:50
 
1. Ну да на сравнительно не сложных расчетных схемах это и есть статический нелинейный расчет на инерционные силы. Да и зачем собственно для них что-то усложнять?
Это для сложных зданий, очень высоких или со сложной конфигурацией или в районах с большой сейсмичностью там да. Я не видел новый pushover но для того что бы делать итерации надо иметь возможность в ручную вводить коэффициент "бетта и" что бы снизить планку сейсмотребования.

2. Я пробовал считать разные схемы в железобетоне все отлично считалось.
Я немного не понял вы колонны вместо стержней пилонами моделируете или как?

Я моделирую так:
Все сечения в соотношении не более 2/1 - колонны
Все остальные - стены
И график состояния системы получался всегда "полный"
 
Цитата
Alex_Exp написал:
1. Ну да на сравнительно не сложных расчетных схемах это и есть статический нелинейный расчет на инерционные силы. Да и зачем собственно для них что-то усложнять?
Это для сложных зданий, очень высоких или со сложной конфигурацией или в районах с большой сейсмичностью там да. Я не видел новый pushover но для того что бы делать итерации надо иметь возможность в ручную вводить коэффициент "бетта и" что бы снизить планку сейсмотребования.

2. Я пробовал считать разные схемы в железобетоне все отлично считалось.
Я немного не понял вы колонны вместо стержней пилонами моделируете или как?

Я моделирую так:
Все сечения в соотношении не более 2/1 - колонны
Все остальные - стены
И график состояния системы получался всегда "полный"
1. Так в том и весь прикол чтобы снизить планку сейсмотребования, простой нелинейный расчет есть уже сейчас. На мой взгляд применение pushover как раз для большой сейсмичности или для объектов с повышенной ответственностью, когда  коэффициент К1 нужно определить расчетом.
2. Колонны стержнями, стены - оболочками. Это вообще -то давняя проблема лиры когда "рушатся (желтеют)" 4 смежных конечных элемента и прога фиксирует геометрическую изменяемость в центральном узле, хотя на самом деле конструкция может еще нести, из-за этого график обрывается на dt.  Может в новых версиях исправили, у меня на данный момент 2016.
 
Цитата
evpl написал:
Цитата
 Alex_Exp  написал:
1. Ну да на сравнительно не сложных расчетных схемах это и есть статический нелинейный расчет на инерционные силы. Да и зачем собственно для них что-то усложнять?
Это для сложных зданий, очень высоких или со сложной конфигурацией или в районах с большой сейсмичностью там да. Я не видел новый pushover но для того что бы делать итерации надо иметь возможность в ручную вводить коэффициент "бетта и" что бы снизить планку сейсмотребования.

2. Я пробовал считать разные схемы в железобетоне все отлично считалось.
Я немного не понял вы колонны вместо стержней пилонами моделируете или как?

Я моделирую так:
Все сечения в соотношении не более 2/1 - колонны
Все остальные - стены
И график состояния системы получался всегда "полный"
1. Так в том и весь прикол чтобы снизить планку сейсмотребования, простой нелинейный расчет есть уже сейчас. На мой взгляд применение pushover как раз для большой сейсмичности или для объектов с повышенной ответственностью, когда  коэффициент К1 нужно определить расчетом.
2. Колонны стержнями, стены - оболочками. Это вообще -то давняя проблема лиры когда "рушатся (желтеют)" 4 смежных конечных элемента и прога фиксирует геометрическую изменяемость в центральном узле, хотя на самом деле конструкция может еще нести, из-за этого график обрывается на dt.  Может в новых версиях исправили, у меня на данный момент 2016.
1. Ну да согласен, на простых схемах он так для страховки и если время есть.
2. В 2017-й нормально считает уже. Была схема с пилонами 200х1200 вместо колонн, 5-ти этажка с высотой этажа 3300. Сейсмика 8 баллов. Посчитало нормально и график весь построился. Естественно рассчет в pushover был так, для самоуспокоения.
Страницы: 1
Читают тему